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"Luxusdampfer mit dem Unterhalt eines Motorschiffs"

Archiv: 11. November 2003

Das KKL braucht schon wieder Geld. Weshalb dies trotz viel Ärger nötig ist und welche Lehren aus den KKL-Finanzlöchern gezogen werden müssen - ein Interview mit Cony Grünenfelder, GB-Grossstadträtin.

von Michael Töngi, RundBrief-Redaktion, Kriens

Wann warst du das letzte Mal im KKL?
Am 16. September, ich habe ein Konzert mit dem Cellisten Thomas Demenga besucht.

Du schätzt das KKL?
Als Konsumentin ganz klar. Es gibt dort wunderbare Konzerte und die Akustik ist toll.

Nun ist das KKL nicht nur ein Ort für gute Konzerte, sondern es gerät auch immer wieder wegen finanzieller Löcher in die Schlagzeilen. Am 30. November stimmt die Stadtbevölkerung über einen 18-Millionen-Kredit für das KKL ab. Kannst du kurz sagen, worum es bei dieser Vorlage geht?
Sie beinhaltet zwei Dinge, einerseits einen Kredit von 18 Mio. Franken und andererseits die Aufstockung des jährlichen Betriebsbeitrages um eine Million. Die 18 Millionen werden gebraucht, um die Fremdverschuldung abzulösen und die aufgelaufenen Betriebsdefizite zu decken. Die ursprünglichen Annahmen in der Vorlage von 1993 gingen davon aus, dass in den ersten elf Jahren das Fremdkapital vollständig verzinst und amortisiert werden kann. Es hat sich gezeigt, dass dies nicht möglich ist. Heute ist das KKL mit 18 Mio. Franken verschuldet. Die sollen jetzt auf einen Schlag abgelöst werden.

Und die Betriebsbeiträge von einer Million?
Der heutige jährliche Beitrag von 3.2 Mio. basiert auf 2 % des Gebäudeversicherungswertes und wird zur Abgeltung der Nutzungsrechte, welche das KKL der Stadt zugunsten von nutzungsberechtigten Dritten (Vereinen usw.) einräumt, geleistet. Die Abgeltung der Nutzungsrechte, welche Vereinen die Benutzung der Säle zu einem billigeren Tarif ermöglichen, ist nicht kostendeckend. Die zusätzliche Million ist nötig, weil selbst bei bester Betriebsführung mit einem jährlichen Defizit von 1 Million gerechnet werden muss.

Weshalb lässt sich der Betrieb nicht kostendeckend führen?
Man war blauäugig, was den Unterhalt betrifft. Luzern hat einen grossen Luxusdampfer hingestellt, rechnete aber nur mit den Unterhaltskosten eines normalen Motorschiffes. Die Kosten wurden massiv unterschätzt, vielleicht wollte man sie auch nicht sehen.

Was passiert, wenn der Kredit abgelehnt würde?
Die Management AG würde über kurz oder lang in einen Konkurs laufen. Vielleicht liesse sich der Konkurs noch ein oder zwei Jahre hinauszögern, indem zum Beispiel der Gebäudeunterhalt ausgesetzt, die Personalkosten verringert und die Amortisation des Fremdkapital weiter hinausgeschoben würden. Die Frage ist, ob ein Konkurs sinnvoll wäre, am Schluss müsste doch die Stadt aufkommen.

Gibt es eine Alternativen? Die SVP fordert eine totale Privatisierung.
Das ist natürlich ein völlig illusorischer Vorschlag: Kein Privater würde sich darauf einlassen, eine Kiste zu übernehmen, die sich nicht rentabel führen lässt.

Dies ist nicht der erste Kredit, der beim KKL zusätzlich nötig ist. Es macht den Eindruck, der Luxusdampfer habe ein Leck. Hat man eine Garantie, dass dies der letzte Kredit ist, den man sprechen muss?
Eine Garantie gibt es nicht. Die vorberatende Kommission hat die Vorlage genau geprüft und den Eindruck erhalten, dass der Betrieb mit der Aufstockung des Beitrages funktionieren könne. Aber es gibt kaum Reserven. Die 18 Millionen lösen die Fremdverschuldung ab und decken die aufgelaufenen Betriebsdefizite. Allerdings wissen wir bereits heute schon, dass die sog. ausserordentlichen Ersatzinvestitionskosten nicht durch Rückstellungen finanziert werden können. Die Untersuchung der Unterhaltskosten durch die ETH Zürich macht die Prognose, dass ca. im Jahre 2015 weitere 5.1 Millionen und im Jahr 2020 weitere 8.4 Millionen anfallen werden.

Wie war das für dich, als du gehört hast, dass es wieder einen Kredit braucht?
Es war ein grosses Ärgernis. Als wir den Zusatzkredit von 11 Millionen für die baulichen Mehrkosten im Rat behandelt haben, hat uns der Stadtpräsident versichert, das KKL sei auf Kurs und mittelfristig werde es schwarze Zahlen geben. Im Dezember 2001 war einer Medienmitteilung der Trägerstiftung zu entnehmen: Das KKL habe fortan mit einem jährlichen Fehlbetrag von rund 1 Mio. Franken zu rechnen. Zwei Tage später relativierte Urs W. Studer die Aufregung und dass die Stadt erneut Beiträge einschiessen müsse, stehe nicht zur Debatte. Im Oktober 2002 beschloss die Mehrheit des Stadtparlamentes eine Steuersenkung, welche in der Grössenordnung von 11 Millionen zu Buche schlagen wird. In dieser Diskussion wurde von stadträtlicher Seite kein Hinweis auf die allfälligen 18 Millionen zur Sanierung der KKL-Verschuldung gemacht. Erst zwei Wochen später wurde diese Rechnung nachgeliefert. Gegenüber der NLZ äusserte sich Urs W. Studer am 30. Oktober 2002: Es stimme, dass er (Ende 2001) die Ansicht vertreten habe, die Stadt werde für das KKL keinen Franken mehr bezahlen, aber erst im ersten Halbjahr 2002 habe sich gezeigt, dass das Defizit strukturell bedingt sei. Die Medienmitteilung der Trägerstiftung machte bereits im Dezember 2001 andere Aussagen.

Ein ziemliches Durcheinander. Schlussendlich will die Stadt jetzt doch zahlen. Hat die Aufsicht des Stadtrates versagt?
Bereits im Dezember 2001 erkundigten wir uns in einer Interpellation, seit wann dem Stadtrat diese Situation bekannt sei. Erst ein Jahr später wurde ein Auftrag zur genauen betriebswirtschaftlichen Analyse in Auftrag gegeben. Das Parlament wurde erstmals mit der Beantwortung unserer Interpellation im Herbst 2002 informiert. Weshalb es so lange gedauert hat, hängt auch mit personellen Wechseln in der Trägerstiftung im Jahre 2002 zusammen. Die neuen Personen mussten sich in einer Aufarbeitungsaktion erst einmal einen Überblick verschaffen. Aber Urs Studer hat sich etwas voreilig und unvorsichtig aus dem Fenster gelehnt.

Eine unbefriedigende Situation!
Ja, gewiss. Auf Grund eines überwiesenen Vorstosses von Ruedi Schmidig wurde im Frühling 2001 ein Reportingsystem installiert. Offensichtlich hatte es bis zu diesem Zeitpunkt noch zu wenig gegriffen. Inzwischen ist ein umfassendes Beteiligungscontrolling für alle Gesellschaften, an denen die Stadt beteiligt ist, in Erarbeitung. In regelmässigen Abständen sollen diese Rechenschaft ablegen. Die Kontrolle muss verbessert werden. Wir werden auch in Zukunft dieser Frage einen hohen Stellenwert beimessen.

Lag das Problem auch darin, dass das KKL mit seiner Rechtsform als Trägerstiftung zu wenig nah an die Stadt angebunden ist?
Für mich ist die Frage ganz zentral, ob die heutige Trägerstiftung die richtige Form ist. Die Stadt hat 5 von 13 Sitzen im Stiftungsrat und zusätzlich eine Sperrminorität bei wichtigen Entscheiden. Das ist aber aus meiner Sicht eine Minimallösung. Diese Vertretung bildet das finanzielle Engagement der Stadt überhaupt nicht ab. Die Stadt gibt Kompetenzen ab, indem z.B. Dritte über das Baukonzept, das Betriebskonzept usw. entscheiden, aber die finanziellen Risiken trägt schlussendlich die öffentliche Hand. Die Frage der Rechtsform muss wieder auf den Tisch. Spätestens in 3 bis 4 Jahren ist zu überprüfen, ob die Trägerstiftung die richtige Rechtsform ist und ob die Stadt genügend Einfluss nehmen kann.

Welche Form ist die richtige?
Die Frage, ob das KKL als städtische Unternehmung geführt werden soll muss in absehbarer Zeit ernsthaft geprüft werden. Um diese Frage zu beantworten wird eine umfassende Auswertung der heutigen Trägerschaftsform nötig sein. Das KKL hat erst wenige Betriebsjahre, und diese Auswertung kann man eigentlich erst in zwei oder drei Jahren vornehmen. Am Anfang der Diskussionen waren wir ganz alleine mit der Forderung nach vermehrter Kontrolle dieser Privat-Public-Partnership-Projekte, doch bei der Debatte im Grossen Stadtrat tönte es bei mehreren Fraktionen ähnlich.

Privat-Public-Partnership klingt halt toll ...
Und es sind weitere geplant, so z.B. bei der Sanierung der Museggmauer. Dabei ist das eine urstädtische Aufgabe. Ich will nicht, dass am Schluss Private darüber entscheiden, wer die Mauer nutzt. Zudem wird die Sanierung lange Zeit dauern, und es ist nicht klar, ob ein Verein so lange durchhält. Man muss diese Trägerformen sehr kritisch anschauen.

Mehr zum Thema: Medienmitteilung des GB zur KKL-Vorlage